Banner
Fable: The Lost Chapters patří mezi RPG hry.

Evoluce, ID a kanárci

Diskuse na téma otázek souvisejících s evoluci, id a prosazováním genů ve vývoji druhů.

Evoluce, ID a žlutí kanárci

kvetoslav.k: Chyby v designu
Mustafa666 - Tedy to šlechtění možná nebyl dobrý příklad - vysvětlil bych (svoji) představu asi tak, že všechno bylo naplánovano už v prvních organismech, ale vyvinulo se v závislosti na proměnlivém prostředí.
Kv: Chcete popřít, že při množení buněk dochází k mutacím, naprosto náhodným, že 99,9% těchto mutací je buďto k ničemu, nebo přímo škodí a že přežívá jen nepatrné procento potomků?
ID předpokládá, že šlechtitel dopředu věděl, jaký je finální stav, kterého chce dosáhnout. A že tímto stavem je člověk. Což je ničím nepodložená teorie, která jistě lichotí lidem (jsme to my, co jsme se měli vyvinout), ovšem s realitou to nemá společného nic.
M: Slepé větve mi to moc nevyvrací, když chci osít zahrádku, taky můžu zkusit víc semen a předpokládat, že ne všechna se uchytí.
Kv: Chcete říct, že byste semena, vlastnoručně vyrobená, vysel a ani nevěděl, co z nich vyroste?
m: A k těm nedokonalostem, mohl by mi někdo yvsvětlit PROČ jsou nedokonalosti špatné. Třeba "slepá skvrna" u oka (předpokládám, že narážka směřovala tam) jak víme, že by to nebylo spíš ke škodě? Vždyť o tolika věcech se myslelo jak jsou neužitečné (viz. slepák) a teprve postupem doby je vidíme jinak.
Kv: Slepá skvrna je důsledek faktu, že nervové buňky přenášející vzruch z oka jsou umístěny PŘED světločivnými buňkami a tedy nás de fakto oslepují. Jenom pitomec by kupříkladu ve fotoaparátu umístil čip před objektiv. A přesně takto je oko organizováno.
m: Navíc se mi zdá, že člověk je pro své prostředí vybaven víc než dostatečně, když ho ovládl (a je už celkem jedno jak)
Kv: No jistě, jenomže to je princip "jednooký mezi slepými králem".


Mustafa666: Chcete popřít, že při množení buněk dochází k mutacím, naprosto náhodným, že 99,9% těchto mutací je buďto k ničemu, nebo přímo škodí a že přežívá jen nepatrné procento potomků.
M: Ne, proč?
M: Slepé větve mi to moc nevyvrací, když chci osít zahrádku, taky můžu zkusit víc semen a předpokládat, že ne všechna se uchytí.
M: No, mám nějaký předpoklad, ale nevím přesně jak se nakonec "poperou", to přece není tak zvláštní. Nebo je další možnost, že to vím, ale chci třeba zajistit, aby to daný druh neměl tak snadné a byl "trvanlivější", tak ho enchám soupeřit s jiným.
Kv: Slepá skvrna je důsledek faktu, že nervové buňky přenášející vzruch z oka jsou umístěny PŘED světločivnými buňkami a tedy nás de fakto oslepují. Jenom pitomec by kupříkladu ve fotoaparátu umístil čip před objektiv. A přesně takto je oko organizováno.
M: Což je jen popis, ne vysvětlení mé otázky. Aťs e tu přihlásí každý se zkušenostmi jak ho omezuje Slepá skvrna.


kvetoslav.k: Nejde jen o slepou skvrnu. Jde o to, že takto fungující oko má nižší účinnost, než oko uspořádané opačně. Ať se přihlásí, kdo to nechápe.


Mustafa666. A?
To bychom mohli taky žehrat na to, že třeba nelétáme..


kvetoslav.k: Na rozdíl od křídel, oči máme. Spousta živočichů má oči. Oči, které jsou sestaveny špatně. Ano, je to lepší než nic, ale stačilo by málo, a viděli bychom výrazně lépe. proč inteligentní designér vytvořil oči špatně? Nejdůležitější smyslový orgán?


Mustafa666: Květoslave, víte, že si budu cucat z prstu stejně jako to s těmito otázkami děláte vy, tak nevím kam tato debata vede.
Třeba by se ukázalo, že to není tak super jak předpokládáme (třeba při dokonalém oku bychom z televize, která nedokonolastí oka využívá mnoho neměli) nebo to takto bylo vytvořeno schválně, atd., nevím.


M7905n: Nerad se vám do toho míchám, ale není to s tou televizí trošku nesmysl jak Brno? Televizi si přece lidé vytvořili pro oči, které mají, takže kdyby měli lidé dokonalejší oči, tak si udělají televizi tak, aby jí mohli dobře sledovat s očima, která zrovna mají. K takovýmto úsměvným "argumentům" až může vést snaha obhájit nedokonalejší před dokonalejším :) A pokud "někdo" vytvořil schválně oko horší než může být, pak je to naschválníček, škodolibý vtipálek, ale rozhodně ne inteligentní designér alias milující a dobrotivý Bůh.


Mustafa666: a ID není automaticky biblický či jiný Bůh (resp. entita všemocná, vševědoucí, atd...) Podívejte se jakým způsobem zasahujeme do okolníhos věta my - v podstatě jsme takoví ID na jiných úrovních rovněž, i přes vlastní nedokonalost.


M7905n: Do důsledků v tomto případě ani není nutné vidět. Dokonalejší už ze své podstaty nemůže být horší než méně dokonalý.
Kdybychom viděli širší spektrum, nebo slyšeli větší rozsah frekvencí, tak by se nám rozhodně nežilo hůře. Tak složitý organismus jako je člověk se vyvíjel velmi dlouhou dobu a na všechno co máme jsme přirozeně zvyklí. Stejně tak bychom byli zvyklí na cokoliv jiného co bychom měli (jiné orgány atd...). Vybalancováno není nic, prostě jsme od narození zvyklí na to co máme, a proto nám to subjektivně připadá dobré. A s tím duševním zdravím, mnoho lidí ho postrádá, ačkoliv je takto "vybalancováno".
ID a kreacionismus jsou pouze jiná slova pro Křesťanství, nic jiného to není. Jistě že lidé něco vytvářejí, ale je to úplně něco jiného než ID tvorba jak jí popisují Křesťané neboli zastánci ID.


Mustafa666: Tak už si ale ujasněte jestli je evoluce o vývoji nových věcí jakožto přirozený vývoj a adaptibilita na dané prostředí nebo o "zvykání si" na to, co máme.
Tedy, kdyby pro nás byl vhodné a dobré, abychom měli dokonalé oko, slyšeli větší rozsahy, atd. Evoluce by nás tím již dávno vybavila.
Jinak biologičtí vědci(Behe, Minnich, Kenyon, Maccosko, Thaxton...), kteří jsou zastánci ID, nejsou často zároveň křesťané (ani jiného náboženství).
A mimochodem v čem jsou anše pokusy a snahy o syntézu života všeho druhu) jiné?


M7905n: Já jsem nikde nenapsal, že evoluce je o zvykání. To si zřejmě pletete s někým jiným.
Vaše závěry jsou naprosto zcestné. Evoluce nikoho ničím nevybavuje, aby to bylo pro někoho vhodné nebo dokonalé. Evoluce není bytost ani Bůh, evoluce je proces vývoje. Evoluce znamená, že v daném prostředí se více rozmnoží mutace, která lépe vyhovuje aktuálním podmínkám daného prostředí, kde se organismus vyskytuje. To ale neznamená, že tato mutace je dokonalá, pouze je lepší (v tom smyslu, že se více rozmnoží a přežije) než jiné, které nepřežijí. Zjednodušeně řečeno: "Mezi slepými je jednooký králem."


Mustafa666: Ale vždyť přesně to tvrdíte.
Co je podle neodarwinistů hnacím motorem vývoje organismů? Nic jiného než právě podněty prostředí. Takže se vodní organismus nebude vyvíjet "naprosto náhodně" (to jest, že jedna větev třeba bude mít například lidské plíce), ale jen v určitém úzkém spektru možností, takže ve výsledku směřuje k "dokonalosti" pro dané prostředí.
Že se to zrovna nám zdá nedokonalé není příliš relevantní, kdyby bylo, byly by tu lidské bytosti mnohem dokonalejší, protože by byly úspěšnější než my. Očividně to není třeba, je to jen náš subjektivní pocit, že by to tak bylo "lepší"


M7905n: Netvrdím. Můžete mi zkopírovat text, kde (podle Vás) tvrdím, že "evoluce je o "zvykání si" na to co máme"?
To, že se vodní živočichové vyvýjejí jinak než suchozemští, není dokonalost. V jiném prostředí se prostě uchytí jiná varianta. Časem se může zdokonalovat, to ano, ale není to pravidlem. Například krokodýli nebo žraloci se už pěknou řádku let nezdokonalují.
Nám se to ale nezdá nedokonalé. My máme srovnání s ostatními živočichy, kteří žijí současně s námi a například ty oči mají někteří dokonalejší. Takže to není naše představa, to je realita.


Mustafa666: "člověk se vyvíjel velmi dlouhou dobu a na všechno co máme jsme přirozeně zvyklí. Stejně tak bychom byli zvyklí na cokoliv jiného co bychom měli (jiné orgány atd...)."
Ale "hdokonalost" se snažíme definovat my podle nějakých našich představ. Dokonalost tkví třeba právě v dostatečně vybalancovaném a dostatečně adaptibilním modelu, kdyby jen něco bylo jinak, možná bychom tu nebyli, i když si teď myslíme, že by pro nás lepší zrak byl výhodou.
Ale zdá se mi, že tadto diskuse směřuje až k příliš mnoha "možná" a "kdyby", čiže si myslím, že je moudré jí zanechat.


M7905n: Ale v tom, co jste zkopíroval, není napsáno, to co jste tvrdil, že tvrdím, takže to beru jako Váš omyl.
Konkrétně u toho oka to není žádná představa. Tam je to naprosto jednoznačné, někdo to tu už přirovnal k tomu čipu před objektivem...


Mustafa666: Já to v tom vidím.. Takže jen očividně další věc, na které se neshodnem :-))
berte to takhle - evolučně vznikli dva lidé, jeden viděl záření, co druhý ne a zatímco jeden se tak honil za světlem, druhý za kořistí, takže ten první nakonec zemřel hlady (ano, hodně nadsazené a je to i úsměvné, kdybyste měl potřebu komentovat hloupé příklady)
Každopádně ID je třeba brát spíš jako protiklad k abiogenezi, nikolik k evoluci, tu nijak nepopírá, jen tvrdí, že některé věci byly díky své složitosti obsaženy už v prvotním "návrhu". Jestli to šlo či nešlo udělat "líp" a jestli se to evolucí změnilo nebo upravilo už neřeší, stejně jako evoluce svými mechanismy neřeší přímo počátek života.
A pokud vím, tak ani k jednomu zatím žádné důkazy nejsou, takže ať si každý věří čemu chce a co mu přijde pravděpodobnější (tuším, že pravděpodobnost samovolného vzniku proteinu nějaký biolog počítal a byl to řád asi deset na mínus 400-tou... takže ne vyloučené, ale zase ne tak přesvědčivé)
Mimochodem, k té dokonalosti, nevím o tom, že by byla někdy nalezena stopa po organismu zcela nefunkčním, tedy že by "náhoda" zapracovala zcela špatně - jak moc je to potom skutečně náhoda, když přichází s jen relativně dobrými výsledky? (Ano, navzájem si pak konkurují, až většina nepřežije, ale to je vše, původně mají potenciál k přežití všechny).


Můj příspěvek: Různé vývojové vady (evoluční změny, které nejsou v daném prostředí výhodné) se občas vyskytují. U divoce žijících zvířat řídce, protože takové zvíře většinou zahyne a nepředává své geny dál, u domácích zvířat a člověka jsou častější. Příkladem je například žluté zbarvení kanárků, v přírodě je takové zbarvení pro kanárka nevýhodné, protože na sebe upoutává pozornost predátorů, v zajetí je naopak výhodné, protože o žluté kanárky mají lidé větší zájem, než o původní šedozelené. Žlutí kanárci v Německu a Itálii.


Mustafa666: Jenže to je maličko něco jiného. Náhodná evoluce přece musí tvořit i absurdity (např. ptáka se třemi křídly) a následně takovou mutaci díky jejímu nepřežití vyřadit.
Navíc, jevy, které se zmiňujete(žlutí kanárci) se neustále opakují, což vlastně spíš náhodnou evoluci popírá (ta by měla od nevýhod opustit a pokud by se náhdou objevily znova - jak velká šance je v tom nepřeberném množství variant, že se znovu zmutuje v totéž? A to ne dvakrát ale v tisících či i vyšších číslech jedinců...)


Můj příspěvek: Můj názor je, že opakování náhodných mutací náhodnou evoluci nepopírá. K mutaci žlutých kanárků došlo dvakrát (u kanárků chovaných v zajetí, u kanárků žijících volně v přírodě tato mutace pravděpodobně vznikla mnohokrát, ale zde neměla šanci se díky nepříznivým vlivům okolního prastředí udržet), poprvé v Itálii, podruhé v Německu, v případě kanárků chovaných v zajetí však byly vlivy okolního prostředí pro tuto mutaci příznivé (lidé si cenili žluté kanárky více než původní šedé). Podobné změny se vyskytují náhodně a šanci k rozšíření mají při změně vlivů (takové změně, která je pro rozšíření změny příznivá, jako například chov kanárků v zajetí) na organismus působících.


Mustafa666: Takže stále se opakující tutéž variaci považujete za náhodnou?
Co podle vás znamená náhoda?


Můj příspěvek: Je to jedna z velkého počtu náhodných variací. Nazývat ji stále se opakující je podle mého názoru trochu nadnesené, ve skutečnosti se opakuje u jednoho z několika milionů kanárků.
Náhoda? To by mohlo být téma pro vlastní fórum. Projev chaosu.


Mustafa666: A kde jsou fialoví s růžovými čtverečky?
Evoluce přece ze svého principu špatná řešení neopakuje. To je jako by se nám znova pokoušela "vnutit" dinosaury... (byť je tato skupina živočichů evolučně jistě nejúspěšnější - přežila nejdelší období ze všech)


Můj příspěvek: Fialoví s růžovými čtverečky evidentně nemohou vzniknout jednoduchou změnou genů. Ale existovali šedozelení se žlutými skvrnami na těle.
Proč by evoluce z principu jakákoli, tedy i špatná řešení neměla opakovat? Ostatně evoluce nerozlišuje mezi špatnými a vhodnými řešeními, to je lidské hodnocení a škatulkování. Ostatně ono ani nic takového jako špatné a vhodné řešení neexistuje. V určitých podmínkách je řešení špatné, avšak při změně podmínek se může ukázat být vhodným.
Různé nové mutace vznikají neustále. Je to neustálý proces, díky němuž může orgamismus určitého tvora reagovat na změnu podmínek. Je v souladu s principem Wu-wej.
Vývoj skutečně může vést k "opakování" určitých řešení, která jsou výhodná, například způsob létání ptakoještěrů a netopýrů. Ostatně i oni zmínění dinosauři, mezi čtvrtohorními savci byly některé druhy dinosaurům podobné.


Mustafa666: Proč by je neměla opakovat?
Protože je náhodná, těch řešení by mělo být nepřeberné množství, ne stále ta samá.
Dobrá - vedoucí k úspěchu, špatná vedoucí k nepřežití. Opakování špatných znamená základní rozpor.


Můj příspěvek: Ale přesně tak to funguje skutečně existuje nepřeberné množství řešení, která se náhodně (např. u každého několikamiliontého jedince) opakují.
V čem konkrétně vidíš rozpor? Já v tom vidím mechanismus, díky kterému jsou vnímající bytosti schopny se vyrovnat se změnami podmínek na ně působících. Dobrá, špatná je dualita, při změně podmínek se z dobré může stát špatná a naopak (jin v sobě obsahuje zárodek jangu a naopak).


Mustafa666: Zajímavé je, že prokazatelně pozorovány jsou jen jednotlivá, nikoli žádné "nepřeberné množství".


Moje odpověď: Z čeho tak usuzuješ?

víra | kuchařské recepty | téma | tempeh

Další diskuse:

Wu-wej
Karoten a tuk jak je to s vstřebáváním karotenu v těle? Je potřeba tuk?
Pokus s fíkusem v geopatogenní zóně
Morihei Ueshiba zakladatel aikida.
Moudří blázni
Co je to zen?
Národ Mosuo v Číně.
Krátká úvaha na téma: Živelné katastrofy a Nebeský mandát.
Ohnivý drak
Zkameněliny hotových živočichů a přechody
Vitamín B-12
IQ a ateismus - výzkum britského profesora psychologie Richarda Lynna o souvislosti inteligence, vzdělání a víry či nevíry v boha.
Velká planeta
Akupunkturní energetické dráhy
Nejlidnatější stát světa
Průměrný věk dožití

Yin.cz © 2007 serafX