Banner
Fable: The Lost Chapters patří mezi RPG hry.

Definice života a hvězdy

Diskuse na téma definice života a hvězdy.

Definice života a hvězdy

Moje otázka: Tak mne napadá, když zde distutujeme o možných způsobech vzniku a vývoje života. Existuje obecně přijímaná definice života?


Doteďka jsem myslel, že je to absolutně jasné. Jsou nějaké pochybnosti?


Můj příspěvek: Ono to až tak jednoznačné není. Hledal jsem na netu a na jednoznačnou definici života nenarazil.


Osobně tedy preferuji definici - látková výměna a samostatná sebeorganizace a samostatná reprodukce a na venek jasně ohraničený útvar.


Co kříženci, kteří reprodukce nejsou schopni?


To je ovšem příliš konkrétní. Proč by život měl být podmíněn látkovou výměnou? Nebo reprodukcí?


Definice "života" je potřebná k oddělení živých subjektů, od neživých objektů.
Látková výměna - spalovací motor má také látkovou výměnu, ale není schopen vlastní reprodukce a sebeorganizace. Rostoucí kristal má také látkovou výměnu a i sebeorganizaci, ale nereprodukuje se.
Jo a tak budem musit ještě definovat vyšší život na oddělení od života primitivního - a z definicí nevyjdeme.


Právě. A co hypotetická inteligence založená na dějích kupříkladu v jádru hvězdy, která žije, myslí, ale nemnoží se? Jde o to, co chceme definovat. Jestli biologický život, jakým jsme i my sami, nebo obecně život ať je jakýkoliv.
Dále se můžeme dostat do dalších obtíží - takový prvok se množí, ale nemyslí. Co s tvorem, který myslí, ale nemnoží se? A co časové hledisko? Nebo specifické podmínky, které daný život potřebuje, aby se projevil? (teplota, určitá forma energie...)


Moment, chyba v úvaze, řeč nebyla o definici inteligence.
Principielně - definici života tvoří (postulují) lidé, je tedy založena na lidských vědomostech z biologie a lidských představách, ne na nějakých hypotetických životech, jež jsou dílem SciFi autorů.
Prvoci, ale i plísně, houby, rostliny a bakterie jsou živé, pakliže splňují onu definici.
Inteligence je o něčem jiném. Také existue všeobecně platná definice inteligence.


Můj příspěvek: Hvězda podle této definice potřebné parametry života splňuje.
Látková výměna - ano
samostatná sebeorganizace - ano
navenek jasně ohraničený útvar - ano
samostatná reprodukce - tento bod sice na první pohled vypadá, že jej hvězdy nesplňují, ale podívejme se na vznik hvězdy blíže. Hvězda vzniká zhuštěním hmoty v mlhovině, impulsem pro zahájení procesu je výbuch supernovy, tedy hmotné hvězdy. Jedna hvězda iniciuje vznik hvězdy jiné, tedy reprodukce.


Jedna hvězda neprodukuje další hvězdy. To je podobné jako jeden barák neprodukuje další baráky, i když z materiálu toho prvního lze postavit ten druhý, jako z jedné supernovae vzniknou nové hvězdy a jejich systémy. To je ale jen fyzika.
No a o té sebeorganizaci a látkové výměně hvězdy bych též pochyboval. Kámen na který se práší, nebo balí špína nemá látkovou výměnu.


Můj příspěvek: Přirovnání k baráku není právě nejtrefnější, nová hvězda nevzniká z materiálu hvězdy mateřské, Ta pouze vydá impuls ke vzniku nových hvězd. A když nově vzniklá hvězda vhodné hmotnosti dospěje do stejného stadia svého vývoje, cyklus se opakuje a ona vydá impuls pro vznik další generace. Jestli tohle není reprodukce, tak co tedy?
Sebeorganizace - jádro, vrstva v zářivé rovnováze, tachoklina, konvektivní zóna, fotosféra, chromosféra, přechodová oblast, koróna.
Existenci látkové výměny si můžeš sám ověřit, když se v létě vystavíš slunečním paprskům, fotony (produkt látkové výměny hvězdy Slunce) budou působit na tvé tělo a zahřívat ho.


S tou reprodukcí bych taky nesouhlasil...ano, výbuch supernovy může iniciovat stlačení mlhoviny a následný vznik nových hvězd, ale jednak supernova je závěrečnou fází života zlomku hvězd, druhak je i ona iniciace věcí zcela náhodnou a přirovnávat je k reprodukci je totéž, jako bys lidskou reprodukci přičítal poruchám výtahu...za předpokladu že v něm na dost dlouhou dobu uvízne muž se ženou v produktivním věku, bez možnosti antikoncepce atd atd...hvězda nezaniká za účelem stvoření další hvězdy, jde čistě o zákon akce a reakce a nevyhnutelný následek jednoho děje, nikoli konstruktivní záměr. To ani s dávkou fantazie reprodukcí nazvat nelze. Stejně jako oheň není živý proto, že spadlá svíčka může pdopálit dům a ten zase les.
Krom toho současné definice živých soustav obvykle obsahují znaky jako dědičnost, evoluce, metabolismus a koneckonců i chemické složení. Ano, je to definice jen na ákladě nám známých životní forem, ale tak je to úplně se vším, vše definujeme jen dle nám známého..dle čeho jiného taky definovat?
Jen ale zmíním, že s myšlenkou hvězdy co gigantického primitivního organismu nejsi první. Zajímavá diskuze na toto téma byla loni na astrofóru, kdybys chtěl nahlédnout Mohli by hviezdy byť živými organizmami?


můj příspěvek: Ano, supernova je závěrečnou fází života zlomku hvězd, takže pouze zlomek hvězd je schopen reprodukce, avšak nabízí se zde paralela ve světě hmyzu, například u včel nebo u mravenců je schopen reprodukce také jen zlomek jedinců (supernova = hvězdná královna :-)) )
A co se týče náhodné iniciace, vznik organického života na Zemi byl také náhodně iniciován, když jsou splněny vhodné podmínky, život vznikne. Žádný konstruktivní záměr při jeho vzniku nevidím.
A přirovnání se svíčkou není přesné, aby sedělo, musela by být výsledkem další hořící svíčka, nikoli zapálený dům a les.
Co se týče dědičnosti, jejím výsledkem je nový jedinec stejného druhu, což v tomto případě také je. Účinek evoluce se projevuje za mnoho tisíc/desetitisíc/statisíc generací, takže je na hodnocení u hvězd poměrně brzy (mají dlouhý život). Metabolismus zde je, dokonce za jeho účelem u hvězdy existují nahoře zmíněné organely, orgány, či jak to nazvat. A co se týče chemického složení, tento bod je pravděpodobně ještě spornější, než hvězda jako živý tvor, teoraticky může existovat například i život na bázi křemíku.
Zajímavý odkaz.


Jenže ke vzniku hvězdy hvězdu fakticky nepotřebuješ...nově vzniklá hvězda nenese znaky hvězdy předchozí-pokud nějaká byla. Není zde žádná snaha o reprodukci, žádná logická následnost, jen pouhé kolize hmoty co důsledky fyzikálních zákonů.
A paralela se svíčkou je naopak náramě vhodná. "Tvor" který zde totiž "rozmnožuje" není svíčka, ale oheň, horká svítící plazma-což je svým způsobem totéž co hvězda-koule žhavé plazmy, svítící díky vysoké teplotě...přeskočení jiskry a zapálení lesa není nic jiného než stlačení a "zapálení" chuchvalce plynu "jiskrou" ze supernovy. Divím se, že zrovna ty tam tu paralelu nevidíš či vidět nechceš?
Add dědičnost...není to pravda. Ty totiž zapomínáš nebo nevíš, co všechno po oné iniciaci supernovou vzniká či může vzniknout. Na počátku mlhovina, ok, "oplodnění" supernovou a rázem z toho můžeme mít hnědého trpaslíka s rojem planet a komet stejně jako modrého veleobra bez jediné planety. A nebo jen přerostlého Jupitera s pár měsíci, který není ani tím hnědým trpaslíkem. A všechno to jsou stejní "potomci" oné hvězdy. A rozhodně ne téhož druhu!
Metabolismus zde není neb dle definice je metabolismus souhrn enzymových reakcí v organizmu...a enzymy moc vysokou tepolotu nevydrží. Druhá věc je, že mezi hvězdou a okolím látková výměna prakticky neprobíhá,hvězda hmotu prakticky jen ztrácí a pomalu vyhořívá...nemluvě o tom, že fakticky není nijak ohraničená sama o sobě, natož její části. Vždyť vnější části takvoého rudého veleobra jen nepatrně hustotou převyšují okolní prostředí, v nějž plynule přechází...
Jinak ten život na bázi křemíku..tak bohužel,možná v Stargate, víš něco o vlastnostech řetězců a hlavně vazeb -Si-Si- a -Si-O-Si-?


Můj příspěvek: Ano, jde to i jinak, ale jedna z možností je právě výsledkem působení jiné hvězdy.
Když si vezmeme například bakterii, v jejím případě zde také není žádná snaha o reprodukci (život je něco jiného než inteligence).
Patrně ano, v případě ohně by se o rozmnožování dalo uvažovat, ale oproti hvězdě mu chybí sebeorganizace.
Co se týče rozmanitosti druhů hvězd, které mohou vzniknout i zde existuje paralela v říši hmyzu - různé druhy mravenců specializované na různé činnosti, které vznikají z vajíček jedné královny (dělníci, vojáci, pečovatelé, samci, královny...), anebo například v rostlinné říši se u plavuně střídají dvě různé formy (pohlavní a nepohlavní generace).
Anebo si vezmi například strom, nový strom, který vyroste ze semena není zcela identický se stromem původním.


V podstatě je to tak. Protože život - to není hmotný objekt, život je reakce.
Definici života rozhodně splňuje hoření. Látková výměna - beze sporu. Samostatná organizace - no baže. Prostorově ohraničený útvar - tak jest. Samostatná reprodukce - no jasně, kolikrát velice rychlá.


Že u bakterií není žádná snaha o reprodukci? To snad nemyslíš vážně...vždyť prakticky veškeré životní děje bakterií směřují jen k překotné reprodukci...zatímco veškeré děje hvězdy vedou tak jako u ohně jen k nezbytnému vyhasnutí po spotřebování veškerého paliva. Což mi připomíná další rozdíl hvězda(jakožto i oheň) vs živý organismus a sice schopnost regulace...ostatně proto je délka života hvězdy závislá prakticky výhradně na její počáteční hmotnosti(komplikovanější to může být u vícenásobných systémů pro přesun hmoty), ostatně proto nejhmotnější hvězdy končí život v ohromném ohňostroji po pár milionech let pro překotné vyčerpání paliva... Živé organismy schopnost regulace mají;)
Sebeorganizace? U hvězdy je veškerá sebeorganizace dána gravitací, stejně jako u planety. A planeta živá též není(zastánci Gaii prominou).
A co se rozmanitosti týče, ty jsi mě asi nečetl...já nemluvil o rozamnitosti druhů hvězd, ale o rozmanitosti "potomků" hvězd. Planety, komety, měsíce ani hnědí trpaslíci hvězdy nejsou. Jinak řečeno supernova může iniciovat vznik prakticky čehokoli. Tak jako člověk iniciuje vznik gulášové polévky nebo kartáčku na zuby. Je gulášová polévka dítě člověka, důkaz jeho rozmnožování? Zhruba jako kometa v případě hvězdy?
Jistě, vyslovíčkovat si můžeš cokoli jakkoli, ale nepřehlížej podstatné detaily ;-)


Můj příspěvek: Však také podstatné detaily nepřehlížím, například se v této diskusi názorně ukazuje rozdíl mezi životem a inteligencí.
Většinu za mne odpověděl kvetoslav, takžo to ostatní.
Já vidím u bakterií stejnou snahu o reprodukci, jako v případě hvězd, tedy neuvědomělou, založenou na přírodních zákonech.
Sebeorganizace, v podstatě ano, především gravitací a probíhající termojadernou reakcí, v počátcích formování hvězdy platí, že její sebeorganizace je dána gravitací, poté již začínají působit i další síly. Planeta se nedokáže rozmnožovat.
Ale ano, poslouchal a pochopil jsem, co máš na mysli, když rozvedu tvůj příklad.
Člověk dokáže vytvořit gulášovou polévku, která není člověkem, stejně jako planety, komety, měsíce ani hnědí trpaslíci nejsou hvězdy.
Člověk však dokáže vytvořit dítě, které novým člověkem je. Hvězda však dokáže vytvořit i objekty, které novými hvězdami jsou.
Některé děti jsou v dospělosti také schopny tvoření nových jedinců (zde není taková variabilita, jako u hmyzu, takže téměř každé), Některé hvězdy jsou v určitém stadiu vývoje schopny tvoření nových jedinců.
Můj názor je, že ta skutečnost, že supernova dokáže vytvářet i jiné vesmírné objekty, než hvězdy, není na překážku.


Pokračování: Reakce v kádince.

téma

Další diskuse:

Tofu s mořskou řasou obohacuje moji tabuli.
Citáty z úst soudruha Stalina
Jing a jang černá a bílá - oba spolu a navzájem rozděleni.
Ivetka a hora je dokument o mariánském zjevení na Slovensku.
Přestat vzývat bohy je neuskutečnitelný požadavek.
Nesmrtelnost a její potenciální důsledky.

Yin.cz © 2007 serafX